Streszczenia i opracowania lektur szkolnych klp klp.pl Lektury Analizy i interpretacje Motywy literackie Epoki
Tekst Kazimierza Moczarskiego publikowany był we wrocławskim miesięczniku „Odra” przez blisko dwa lata (od numeru 4 z 1972 do numeru 2 z 1974). Wydanie książkowe ukazało się w 1975 roku, już po śmierci autora.

Ciężko jest jednoznacznie przyporządkować „Rozmowy z katem” do określonego gatunku. Próbowano określić ten utwór jako pamiętnik. Nie jest on jednak pamiętnikiem sensu stricte, zapiski nie były prowadzone na bieżąco i nie są one poprzedzane datami zapisu. Autor występuje tu jako „medium”, a nie jako bezpośrednio relacjonujący wydarzenia z przeszłości.


W tym wypadku informacje pochodzą niejako z „drugiej ręki”(odwrotnie niż w typowym pamiętniku). Autor nie jest informatorem sensu stricte, ale operuje „filtrem krytycznym”, skłaniając informatora by powiedział jak najwięcej. Rozmowa Moczarskiego opiera się na starannym i wywarzonym doborze pytań, których celem jest rekonstrukcja drogi życiowej i kariery generała SS Jurgena Stroopa.
„W ten sposób zwyczajny pamiętnik, bardzo zresztą interesujący (ze względu na sytuację, w jakiej powstał), zyskuje wyższą rangę historycznego źródła, i to w dziedzinie studiów nad fenomenem faszyzmu.(Franciszek Ryszka „Rozmowy z katem”).
W utworze brak również chronologii rozmów więziennych. Książka ta nie jest zapisem wspólnego bytowania trzech więźniów w jednej celi dzień po dniu, wspólnych działań i zabiegów. Moczarski osadzony w jednej celi ze śmiertelnym wrogiem postanowił wykorzystać tę sytuację i dowiedzieć się jak najwięcej na temat sposobu działania hitlerowców i mechanizmów propagandy III Rzeszy. Autor nie miał ze sobą kartki i ołówka, nie mógł więc sporządzać zapisków na bieżąco. Zapamiętywał je.

W późniejszych wywiadach sam przyznawał, że nie wiedział jak to się stało, że pamiętał wszystko tak dokładnie jak gdyby słyszał w głowie głos Stroopa puszczany z taśmy magnetofonowej. Przypisywał to działaniu nieopisanego napięcia, które go mobilizowało. Zachowywał się wówczas podobnie jak Stroop, który mimo słabej pamięci pamiętał ze szczegółami wydarzenia z czasów Grossaktion, sypał datami liczbami, cytatami. Wykorzystując sytuację, jako prawdziwy dziennikarz Moczarski tak zadawał pytania by dowiedzieć się jak najwięcej. Jednakże utworu tego nie można również nazwać typowym wywiadem. Nie jest on chronologicznie spisywanym dialogiem. Moczarski notował w myślach wypowiedzi Stroopa, spisał je dopiero w wiele lat później po wyjściu z więzienia. Jak wspominał w wywiadach autor tak dokładną pamięć wypowiedzi Stroopa zawdzięcza niebywałemu napięciu, które pozwalało mu na maksimum skupienia.

Poza tym - jak wspomina- wytworzył sobie w umyśle kartkę, na której zapisywał wypowiedzi oficera SS, później wielokrotnie powracał do nich i wertował je w myślach, powracając do odpowiednich fragmentów. Po wyjściu z więzienia sprawdził najdrobniejsze szczegóły dotyczące życia Stroopa. Nie miał powodu by nie wierzyć w szczerość oficera czekającego na wyrok śmierci, przecież Strop nie miał już nic do stracenia – nie musiał ubarwiać, ani tym bardziej czegoś ukrywać, gdyż i tak jego czyny były powszechnie znane. Jednakże Moczarski chcąc być wiarygodnym i uczciwym wobec czytelników sprawdził wszystkie daty, nazwiska i wydarzenia. Dzięki temu potwierdzeniu „Rozmowy z katem” można traktować również jako źródło historyczne.

„Rozmowy z katem” można określić jako powieść psychologiczną, w której spotykają się przedstawiciele różnych ideologii i światopoglądów, w której przez 24 godziny na dobę przebywają ze sobą śmiertelni wrogowie. Tak liczne zastosowanie dialogów Moczarski tłumaczył faktem, iż rozmowy ze Stroopem były ciągłym dialogiem, wymianą myśli, więc i tę formę musiał zastosować do przelania słów na papier.

Problematyka utworu


Moczarski stojąc w obliczu wielkiej tortury psychicznej (w tym czasie toczył się przeciwko niemu proces, gdyż zarzucono mu współpracę z gestapo i zdradę narodu polskiego), jaką było osadzenie w jednej celi ze zbrodniarzem hitlerowskim nie załamał się, nie poddał. Mimo iż i nad nim wisiało widmo kary śmierci postanowił tę sytuację wykorzystać. Postawił sobie za cel odnalezienie „ukrytych sił” historii, to znaczy odszukać motywację działań historycznych w głębszych pokładach jaźni ludzkiej. Wykorzystał do tego celu marksistowską zasadę poznawczą (mimo iż sam nie był marksistą). Według tej zasady opinie i postawy ludzkie w zakresie politycznym są determinowane społecznie. To środowisko, czyli jego normy ideowe i kulturowe, jego obyczaj i jego tradycja skłaniają do działań politycznych, decydują o wyborze drogi w takim, a nie innym kierunku.

Taki sposób rozpoznawania ówczesnej historii potwierdza przy charakterystyce postaci „typowego hitlerowca” jakim trzeba uznać Stroopa, jednego z największych ludobójców II wojny światowej, likwidatora warszawskiego getta. Moczarski samemu będąc w sytuacji ekstremalnej zachował w sobie tyle hartu ducha i autentycznej pasji poznawczej, że starał się nie tylko dociec motywów zbrodni swego współlokatora z celi, ale także dowiedzieć się dlaczego, z jakich pobudek i w jakich okolicznościach stał on się tak zagorzałym hitlerowcem, i wreszcie, czemu zawdzięczał tak błyskotliwą karierę. W tym celu wciągał Stroopa w dyskusje, które wielokrotnie kończyły się kłótniami, konfrontował jego wypowiedzi z własnymi doświadczeniami wojennymi, nie dając zbyć się ogólnikami żądał szczegółów.

Dużą rolę w poznawaniu przeszłości generała SS miał niewątpliwie drugi Niemiec osadzony w tej samej celi – Gustaw Schielke. Pełniący funkcję swoistego Sancho Pansy niejednokrotnie dzięki kpinie i ironii z jaką odnosił się do Stroopa prowokował go do szczerości i konfrontował poglądy oficera SS, czyli człowieka ze szczytów władzy hitlerowskiej, i zwykłego policjanta. Na niektóre sprawy i zjawiska patrzył z innego punktu widzenia niż Stroop. Prawdy wyrażane przez Schielkego mimo woli stanowiły odczynnik na jednostronność wypowiedzi Stroopa. Były również narzędziem kontroli i uzupełnieniem Stroopowskich wynurzeń.

Warunki więzienne były sprzyjające dla ustalenia prawdy. Ciągłe przebywanie ze sobą i nuda wynikająca z bezczynności powodowały, że początkowe nieufne rozmowy o literaturze i geografii, wzajemne poznawanie języka i obyczajów przeradzały się w szczere i śmiałe wyznania. Początkowy układ stosunków w celi cechowała ostrożność połączona ze zdziwieniem, wywołanym niezwykłością sytuacji, potem – dyplomatyzowanie i język podtekstów, wreszcie – otwarte, czasem brutalne, wypowiadanie niektórych opinii i wiadomości. Stąd dochodziło do spięć.

Po zapewnieniach Moczarskiego, że ten nie będzie zeznawał na procesie Stroopa, generał z chęcią zaczął opowiadać o swoich przygodach wojennych i pasjach. Nie zeznawał wszak przed sądem, nie pisał pamiętnika, nie potrzebował się więc usprawiedliwiać, ani chwalić. Sądził, że jego wyznania nie wyjdą nigdy poza mury celi, choć sam miał kiedyś marzenie by napisać książkę o swych doświadczeniach wojennych. Stroop potrzebował słuchaczy, spodziewał się wyroku śmierci, więc chętnie mówił, było to coś w rodzaju spowiedzi, bez koloryzacji i grania. Stroop nie opisywał chronologicznie swego życia. Czasami godzinami rozprawiał o jednej kwestii, wtrącał dygresje, a momentami przeskakiwał z tematu na temat.

Celem Moczarskiego – jak sam wspomina – było dążenie do szczerości, a przez to do wyłuskania możliwie pełnej prawdy o Stropie i jego życiu; a zarazem odpowiedzenie na pytanie
„jaki mechanizm historyczny, psychologiczny, socjologiczny doprowadził część Niemców do uformowania się w zespół ludobójców, którzy kierowali Rzeszą i usiłowali zaprowadzić swój Ordnung w Europie i w świecie”.
Moczarski mimo niechęci do hitlerowca umiał wytworzyć w celi przyjazną atmosferę do zwierzeń, atmosferę wspólnoty losów więźniów. Wspominał „szedłem – były żołnierz Armii Krajowej – ślad w ślad za życiem hitlerowca Stroopa, razem z nim, koło niego i jednocześnie przeciw niemu”.

Jak twierdzi Franciszek Ryszka
„zapis Moczarskiego rozszerza naszą wiedzę o tym tragicznym zjawisku historii najnowszej, ponieważ jest ważnym przyczynkiem do socjologii ruchu hitlerowskiego i pozwala dostrzec wyraźnie związki przyczynowe między dyspozycjami jednostkowego charakteru a uwarunkowaniami socjalnymi i sytuacją historyczną”.
W kwestiach bardziej szczegółowych Moczarski skupia się nad rozpoznaniem mechanizmu władzy hitlerowskiej i kwestią Żydowską. Interesuje go jak to się stało, że Stroop zaszedł tak wysoko po szczeblach kariery hitlerowskiej. Nie był on przecież typowym kandydatem na oficera.

Przed II wojną światową większość oficerów w Rzeszy stanowili ludzie wykształceni profesorowie, uczeni, a także przedstawiciele szlachty i arystokracji. Stroop nie należał do żadnej z tych grup – nie był ani wykształcony, ani szlachetnie urodzony; wręcz przeciwnie pochodził z rodziny chłopskiej, a swą edukację zakończył na szkole podstawowej. Miał jednak coś co hitlerowcy bardzo cenili – umiłowanie dla munduru, kult siły i bezgraniczne oddanie władzy. Był pupilkiem Himmlera, bez słowa wykonywał wszystkie rozkazy Adolfa Hitlera i Heinricha Himmlera (zawsze mówił o nich wymieniając ich z imienia i nazwiska) – to podobało się władzy. Wśród elitarnych grup władzy Niemiec hitlerowskich Stroop stanowił gatunek outsidera.

Kolejną kwestią poruszaną wielokrotnie w rozmowach była kwestia Żydowska i wyższości ras. Stroop był ślepym wyznawcą doktryny Hitlera na temat wyższości rasy germańskiej. Sam uznawał się za typowego nordyka, przeszkadzało mu jedynie imię nadane przez ojca – niegermańskie – Józef. Zmienił je w czasie wojny na germańskie – Jurgen tłumacząc decyzję zaangażowaniem w sprawy narodowe oraz pamięcią zmarłego syna, który również miał na imię Jurgen. Stroop szczerze nienawidził Żydów, uważał ich za podludzi, a likwidację warszawskiego getta, którą dowodził uważał za dobrą zabawę. Z satysfakcją opowiadał jak jego żołnierze strzelali do Żydów wyskakujących z palących się domów i nazywali ich „spadochroniarzami”.

Przed wojną Żydzi stanowili znaczną część społeczeństwa niemieckiego i to część wykształconą. Byli w większości lojalnymi obywatelami swego państwa, silnie zasymilowanymi, co pociągało za sobą osłabienie identyfikacji religijnej i związanej z nią kultury. Pierwsza wojna światowa była uznana przez Niemców za wielką ofiarę krwi. Zarzucano Żydom niemieckim „dekownictwo”, co było absolutną nieprawdą. To, co dawniej było tylko niechęcią, teraz stało się zaangażowaniem w agresję. Nacjonalistyczne organizacje ukuły wtedy złowrogi stereotyp Żyda, którego trzeba zwalczać. Składał się on z trzech podstawowych czynników:

1. pojęcia Żyda jako pasożyta żerującego na „zdrowym ciele” niemieckiego narodu
2. komunisty – wywrotowca, który zmierza do tego by zburzyć świat ustalonych wartości
3. „wschodniego” barbarzyńcy, który sprzysiągł się, by rozsadzić święty dorobek historyczny „Zachodu”

Zgodnie z tym odmawiano narodowi żydowskiemu zdolności do wyższych uczuć lub zgoła – pozytywnych cech umysłu i charakteru. Żydzi mieli uosabiać tylko destrukcję. Stąd już krok do uznania ich za rasę szczególnie skażoną lub wręcz gatunek „podludzki”. Stąd dalszy krok do dokonania zbrodni.

Krótka historia warszawskiego getta


Kalendarium:

15 XI 1940 - Zamknięcie dzielnicy żydowskiej 3-metrowymi murami. Uwięziono ok. 350 000 osób na 307 ha.

18 IX 1941 - Zmniejszenie obszaru getta.

14 X 1941 - Rozporządzenie władz niemieckich o karaniu śmiercią Żydów, którzy bez upoważnienia opuszczą wyznaczoną dzielnicę.

16 II 1942 - Drewniany most nad ul. Chłodną przeznaczony dla ruchu pieszego między "małym" a "dużym" gettem.

22 VII 1942 - Rozpoczęcie z terenu Umschlagplatzu (ul. Stawki) deportacji do ośrodka zagłady w Treblince.

23 VII 1942 - Adam Czerniakow, przewodniczący Judenratu popełnia samobójstwo

6 VIII 1942 - Do ośrodka zagłady wysłano domy sierot z getta, w tym także Janusza Korczaka i jego podopiecznych.

12 VIII 1942 - Zlikwidowano "małe" getto. Pozostałe osoby przesiedlono na teren "dużego" getta.

16 VIII 1942 - Wydano ok. 35 000 kart pozwalających na prace w getcie i uratowanie przed deportacją.

15 IX 1942 - Niemcy zakończyli akcję deportacyjną. Wywieziono ok. 300 000 osób. W szczątkowym getcie pozostało ok. 60 000 osób, z tego ponad 20 000 nielegalnie.

X 1942 - Tworzy się w getcie Żydowski Komitet Narodowy.

XII 1942 - Utworzenie Żydowskiej Organizacji Bojowej (ŻOB) i jej sztabu z Mordechajem Anielewiczem jako komendantem.

XII 1942 - Przy Delegaturze Rządu konstytuuje się Rada Pomocy Żydom "Żegota", w skład której wchodzą przedstawiciele polskich organizacji politycznych i mandatariusze stronnictw żydowskich.

18 I 1943 - Niemcy podejmują nową akcję wysiedleńczą. Zorganizowane grupy ŻOB stawiają zbrojny opór i Niemcy przerywają wysiedlanie.

19 IV 1943 - Wkraczające oddziały niemieckie zostają zaatakowane przez żydowskich bojowców. Wybucha powstanie.

8 V 1943 - Niemcy zdobywają bunkier ŻOB na ul. Miłej 18. Komendant Mordechaj Anielewicz z grupą bojowców popełnia samobójstwo.

10 V 1943 - Kanałami wychodzi z getta grupa 30 bojowców ŻOB.

16 V 1943 - Generał Jürgen Stroop własnoręcznie wysadza Wielką Synagogę jako znak swego zwycięstwa nad walczącymi w getcie Żydami.

23 VII 1943 - Niemcy na ul. Gęsiej zakładają obóz koncentracyjny z więźniami z Auschwitz do prac porządkujących na terenie getta.

3 XI 1943 - W akcji Erntefest Niemcy mordują więźniów obozów pracy w Trawnikach, Poniatowej i na Majdanku w większości pochodzących z getta warszawskiego wywiezionych tam po powstaniu.

cytaty


Befehl ist Befehl! Herr Moczarski. Władza ma rację (...), a Bóg to popiera. [Stroop]

[Ojciec Stroopa do syna]
Bij synku, nieprzyjaciół jak najmocniej i bez litości, tak jak ja prałem wrogów Vaterlandu [Ojczyzny] (...).

[Ojciec Stroopa do syna]
Patrz i zapamiętaj sobie. To nasz książę, nasz władca. Bądź mu zawsze, synku, posłuszny i wierny jak ja.

[Moczarski]
Jak wynikało ze zwierzeń Stroopa, nie uważał za stosowne, aby kiedykolwiek przeciwstawić się władzy.

[Moczarski]
Stroop mówił: "Tamtejsi tubylcy [na Polesiu] to dzicz". Uważał, że są stworzeni na niewolników i że pod zarządem niemieckim osiągnęliby szczęście.

Stroop miał we krwi kult wojny jako instrumentu porachunków i metody zagarnięcia dóbr dla swojego kraju i dla siebie (...). Nieraz powtarzał w celi, że wojna to najlepsze wrota do wolności.

Stroop stał opodal i patrzył na ręce SA i SS-manów, czy nie za słabo biją, czy są żarliwi.

W polityce nie ma zasad moralnych - stwierdził trochę zmieszany Stroop.

[Stroop] - My nie jesteśmy zdolni do oporu wobec legalnej władzy. Władza jest święta.
[Moczarski] - Każda?
[Stroop] - Oczywiście. Każda.

[Stroop] - Kto chciał być wtedy prawdziwym człowiekiem, to znaczy silnym, musiał działać jak ja.

[Stroop za Nietzschem] - Niech będzie błogosławione to, co czyni człowieka twardym

Mapa serwisu: